____________________[PRO] Libertarians & Tsunami Help

[congeries]

"As the death toll mounts in the areas hit by Sunday's tsunami in southern Asia, private organizations and individuals are scrambling to send out money and goods to help the victims. Such help may be entirely proper, especially considering that most of those affected by this tragedy are suffering through no fault of their own.

"The United States government, however, should not give any money to help the tsunami victims. Why?" - такой вот предновогодний вопросик задаёт некий David Holcberg, research associate at the Ayn Rand Institute in California.

Comments

[centralasian.livejournal.com]

мне кажется, что именно "технически" он wrong. это какая-то странная фетишизация государства (и правительства), как чего-то "особенного". вот люди делают одно, а некое "правительство" почему-то делает другое (какая бы ни была логика "почему"). это шизофрения, конечно.

государство (и правительство, как его орган) должны делать то же самое, что и отдельные человеки, только "лучше и больше". я оказываю гуманитарную помощь ближнему (и становлюсь от этого "более человеком", просто по определению), то я расчитываю, что моё правительство сделает то же самое, желательно намного эффективнее.

вот когда этого не происходит, то и начинается полная кафка.

[vi-z.livejournal.com]

Видимо, вы тоже не понимаете их идею.

Допустим, правительство решило потратить 0.1% дохода каждого гражданина на помощь пострадавшим азиатам. Теперь скажите, сколько процентов населения считает, что нужно потратить ровно 0.1%? Кто-то готов заплатить 80%, а у кого-то проблемы с собственным здоровьем или его родственников. Какое бы решение не приняло правительство, это решение будет не соостветствовать воле большинства граждан. Да, обычно эа проблема скрывается морализаторством в стиле "Каааак, вам жалко отдать 0.1%?" (см. комментарии к вашему посту, там полно таких морализаторов; почему-то у всех у них много восклицательных знаков и выключены мозги в момент написания поста -- я не имею в виду последовательных тоталитарных социалистов, это отдельный разговор). Речь не об этом. Речь о том, что это решение принимает кто-то посторонний; и это решение для 99% населения отлично от решения, которое принял бы сам гражданин на свое усмотрение.

Позиция либертарианцев -- что те деньги, которые ушли в налоги, и будут потрачены на помощь, должны были остаться у граждан, на их усмотрение.

[centralasian.livejournal.com]

Какое бы решение не приняло правительство, это решение будет не соостветствовать воле большинства граждан.

нет, это некорректная логика. большинство решений не будет точно совпадать с лично моим мнением, но так и что? никто абсолютной точности и не ожидает. важно, чтобы совпадал некий общий вектор ("чаяниями народа" это ещё зовётся).

то есть, нелепо отменять сам принцип игры из-за того, что результирующая не совпала с моим мнением - мне важнее, то где-то в систем зашиты "правильные правила" - на уровне ли выборов, или процедур принятия решений, и тому подобное. если у меня есть некий базовый уровень доверия, то детали меня интересуют уже меньше (и как раз, если действия будут сильно отличаться от моих ожиданий, я могу от себя как-то подкорректировать, теми же личные пожертвования в дополнение к госпомощи).

мне игры либертарианцев интересны, но именно как теоретические игры. в реальности они все малоубедительны, и просто противоречат принципам организации сложных систем во времени.

а вообще, всё это "глубокая семантика" - построен ли дом из атомов или из кирпичей? индивидуальные действия (атомы) хороши, да. но в какой-то момент они должны "кем-то и как-то" организовываться в бОльшие структуры (будь то государства, или тнк, какая разница. а там начинается своя диалектика, когда траектория кирпича просто обязана не совпадать с траекториями составляющих его частиц.

пардон, сумбурно. фотографии у меня сегодня лучше получаются :(

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

мне игры либертарианцев интересны, но именно как теоретические игры. в реальности они все малоубедительны, и просто противоречат принципам организации сложных систем во времени

Они, конечно, делают интеллектуальную жизнь интереснее. Как пряности - еду из них не сделаешь, но в небольших количествах здорово.

Я пытался понять, чем отличается их концепция "privately produced law" от организованной преступности, но так никаких отличий и не нашел.

[vi-z.livejournal.com]

К сожалению, эти вопросы затрагивают жизнь каждого; и вы тоже, наверное, периодически голосуете. Даже такая обычно успешная страны как Великобритания ухитрилась загнать себя в непристойное состояние в 70-х, из которого их Тэтчер вытаскивала.

Так что IMHO вы зря иронизируете над теми, кто пытается разобраться и строит модели общества до того, как гром грянул.

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

Да я совсем не иронизирую. Я, в свое время, зачитывался Ayn Rand, и каждый раз, когда общество лезет в жизнь людей не по делу, меня это бесит. Так что мне было довольно обидно понять, что либертарианские концепции в чистом виде не работают.

Что касается политики, то человек, которого либертарии у нас в Америке выдвигали в это раз в президенты, вызвал у меня самые отрицательные чувства. Во первых, он говорил, что надо выселить ООН из их штаб-квартиры в Нью-Йорке, а небоскреб торжественно взорвать(!). Вдобавок, он был против войны в Ираке (видимо, в отличии от ООН, Саддама ему было неинтересно уничтожать), так что картина мира получалась, на мой взгляд, довольно мрачная - без ООН, но зато с Саддамом, которому уже вообще никто бы не противодействовал.

Человек, конечно, имеет право на свои мнения, но я рад, что американцы за ето не голосуют. При этом я вполне признаю вклад либертариев в политическую мысль.

[vi-z.livejournal.com]

Как вы описываете, это был редкий псих, при том оказавший дурную услугу понятию (слабая надежда: может, это все контрпропаганда, как "фашист Ющенко"? :)

Мой аргумент вообще про социологию и экономику, не только про австрийскую экономическую школу.

И меня собственно возмутило в этой истории, что никто не удосуживается понять идею, вместо этого все бросаются кричать "ату его, ату!", "он не хочет помощи азиатам!". Кстати, продолжение "ату!":

http://www.livejournal.com/users/seann/867189.html?thread=1314933#t1314933

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

Ну правильно. Но зачем же на съезде за такого кретина голосовать? Michael Badnarik его зовут.

Но вопрос про "privately produced law" - всерьез, как и вопросы про свободу владения, скажем, плутонием или вирусом черной оспы, и я пока что не видел никакого разумного анализа этих вопросов в либертарианской теории. Как они себе это представляют?

Как раз, если их цель - познакомить людей с новыми идеями, то провокационные тексты, вызывающие негодование, ето не так глупо, все радикалы знают, что негодование - отличный катализатор для распространения информации. Так что, с точки зрения меметики все нормально.

Но на практике... Например, системы без трения гораздо чаще бывают нестабильными. Кто-нибудь делал анализ стабильности экономики без налогов?

[vi-z.livejournal.com]

нет, это некорректная логика. большинство решений не будет точно совпадать с лично моим мнением, но так и что? никто абсолютной точности и не ожидает. важно, чтобы совпадал некий общий вектор ("чаяниями народа" это ещё зовётся).

ОК, с тем что точно не соответствует, вы уже согласны;). Теперь с неточно.

Вы лично проверяли бюджет государства на примерное соответствие вашим представлениям о правильности? Если да, то это значительная работа. Вы могли заодно и деньги перечислить напрямую.
Если нет, то вы просто откупились от проблем, "жираф большой ему видней", чтобы если проблемы возникнут, иметь виноватого. Имеем: государство-источник-всеобщего-добра "которое должно тратить как можно больше"(см англоязычные ответы вам) с его мощной пиар-машиной "все хорошо, прекрасная маркиза", щедро оплачиваемое налогами, и безответственные граждане, считающие, что за решение всех своих проблем и чаяний они уже заплатили, и что во всем есть виноватые -- а именно политики, проигравшие прошлые выборы. Но это оплата психотерапии, а не помощи азиатам; это совсем другая история, которая мне, кстати, не нравится.

К тому же, государству, решающему многие чаяния, нужно как-то бороться с разнообразием чаяний у граждан. Ему нужно добиваться, чтобы большинство думало, что то, что оно, государство, делает, чаяниям соответствует. Поэтому сильное влиятельное государство неизбежно превращается в тоталитарное (а-ля северная корея) или неустойчивое (как всякие африканские) общество. Голландцы в это никогда не имели возможности наиграться, чтобы обжечься; их государство всегда было очень слабым, поэтому на словах они очень социалистичны.

Насчет сложных систем -- никто против сложных систем не выступает. Понятно, что помощью должны заниматься специализированные организации. Выступают против универсальной монополии государства как универсального решателя проблем безответственных граждан, этакого детского сада для взрослых и источника всеобщего счастья а-ля 1984. Мало того, что это очень дорого, такая монополия; оно еще разрушает ответственность у людей.

ЗЫ Картинки у вас всегда замечательные, это правда :).

[vi-z.livejournal.com]

З З Ы Да и я ужасно все объяснил. Тут либертарианский специалист-агитатор нужен :-)

[vi-z.livejournal.com]

"Странная фетишизация государства" в дейстрительности минимизация государства и его роли; замена государства прямым принятием решения и прямым действием людей.

Чтобы государство могло оказывать помошь, налоги должны быть увеличены, что плохо по мнению либертарианцев.

[ipain.livejournal.com]

с другой кочки.
странна фетишизация государства как нечто неособенное, такого отдельного человека. та же проблему кслову и с корпорациями - другая большая тема с легальными и историческими да и философскими овертонами). если же представлть госво как tool, скажем ногой - то было бы странно иметь мир где ваша левая нога решит пожертвовать ботинок в пользу жертв цунами, не спросивши правой ноги и вас самого.

ваще тут такая каша тем: шорт и лонг финансовый рост после катастроф, сейсмологи в партизанских областях, тайское отношение к смерти итд тд тд - кафка тут и часа не выживет.

[centralasian.livejournal.com]

а здорово было бы перевести все дебаты-стрелки на кафку - это так по-нашему!

кафка очень по-особенному умел зависать на 'кашей проблем'; за то и любим.