congeries: (f....)
congeries ([personal profile] congeries) wrote2003-12-15 11:04 pm

[PER] про психоанализ

"If they would only purr for 'yes', and mew for 'no', or any rule of that sort", she had said, "so that one could keep up a conversation! But how can you talk with a person if they always say the same thing?"

про такие ситуации говорят - дальше молчать уже неудобно. надо, наконец, сказать что-нибудь приличествующее юзерпику.

я про психоанализ.

(вообще, тему борьбы [livejournal.com profile] avva-ы с психоанализом лучше бы иллюстрировать не алисой, а картинкой про дракона и разящего его георгия (только вам самим придётся самим делать свои аттрибуции, кто там есть кто). но важно, как всегда, не кто - кого (на самых лучших картинах это совершенно неочевидно), а вот именно сам момент схватки, этот замах, длящийся вечность.

поскольку тема "про психоанализ" совершенно необьятна (в отличие от имеющегося у меня на неё времени), то мысли я свои выражу в стиле а-ля витгенштейн. (как и людвиг, я могу обещать потом дописать; как и он - вряд ли). из уважения так и начнём:

1. мир есть всё, что происходит.

---- начиная с этого места - несколько про другое-----

2.0 заслуга фрейда не в том, что он придумал некую теорию, а в том, что он создал (в конце концов) хорошо работающую практику.
2.1 практику он создал терапевтическую, для лечения пациентов.

2.3 кстати, люди, которые сами не работали с пациентами ("клиентами"), обычно этот момент не понимают.
2.3.1 или как минимум выпускают из вида, ориенируясь в основном на тексты, книжки там всякие.
2.3.2 то есть, если не было опыта разговора с "живым" шизофреником или никогда не стояла задача - вывести человека из депрессии, например - то понять, о чём дальше, будет труднее.


2.4 говорить о "научности" терапевтической практики можно примерно в том же смысле, что и о "научности" архитектуры или, к примеру, педагогики.

2.5 при этом сам фрейд мог называть себя как угодно - "настоящим учёным", "психологом" или ещё как-то - но мы можем относится к этому примерно так же, как и к определению ньютоном самого себя как богослова. то есть, с уважением, конечно, но не из-за этого висящим в кабинете физики.

3. фрейд создавал свою практику в определённой исторической - и дисциплинарной - ситуации.
3.0.1 и в противовес ей.
3.1 до фрейда "психическое" предпочитали "лечить" физическим" (души шарко, холодные простыни, какие-то химикаты).
3.1.1. продолжатели этой линии (психиатрической) потом прошли последовательно-переменно через инсулиновые шоки, лоботомию, галоперидолы-феназепамы и много чего ещё.
3.1.2 они и дальше идут туда же, через mri и генетические манипуляции.
3.1.3 я не хочу сказать, что я совсем не вижу никакой пользы от этого пути. в наше нелёгкое время иногда и феназепам пить надо.

3.2 фрейд создал практику лечения словом.
3.3.1 в строгих версиях пациента даже трогать запрещалось.
3.4 то есть, сам-то фрейд думал, что он как-то глубинно "анализирует" пациентку.
3.4.1 но чуть позже и он сам, и его ученики стали "подозревать", что терапевтическим фактором является - перенос, контрперенос, что-то из области межчеловеческого.
3.4.1 короче, сам терапевт является терапевтическим фактором.

3.5 только, конечно, если он экипирован "хорошей" теорией и хорошим описанием "процедур" (=правил игры).
3.5 хорошая теория не потому хорошая, что она "правильная" (=научная"), а потому, что она "работает".
3.6 назовём её тогда "миф" (хотя многим не нравится это слово).

4. в двух словах о психотерапии (любой)
4.1 задача психотерапии проста: к вам пришёл человек с проблемой - от вас ушёл человек без проблемы.
4.2 что вы делаете с ним "во время" - грубо говоря, ваше дело, только должно работать (и во время и желательно потом, и ещё желательно - долго и без вас).
4.3 чем-то это похоже на идельное изобретательское решение у альтшуллера (triz): и проблема решена, и инструменты для её решения исчезли.

5 делали ли такие штуки до фрейда? используя "другие" мифы?
5.1 да, конечно - только "стоило" это больше: для "работы" шамана нужна целая особая организация общества. для "работы исповеди" нужен в наличии очень мощный социальный институт. для "работы" мудруго старца на деревне вроде бы ничего не нужно, но так у него и диапазон уже - как по людям, так и проблемам, да и эффективность не та, конечно.

6. практика, созданная фрейдом и его учениками, оказалась ужасно востребованной. конечно, первые "блины" были как и полагается, но как и масква всё не сразу строится, потихоньку всё отточили, развили, углубили, отпочковались, подвергли критике основополжников, понастроили своих "мифов", всё, как полагается.

6.1 поведенческая тепрапия, гештальт-терпапия, гуманистическая психотерапия, психодрама, семейная терапия, экзистенциальная терапия, целая куча направений в самой психоаналитической терапии и - да, нлп, а как же (тут авва криво усмехнётся, я знаю :)... и да, желающие могут продолжить список, он намного длинее, разумеется, и всё время растёт.

6.1 пены море? море! океан мутной пены уже нарос

6.2 и будет расти, вместе с ростом списка

6.3 но сам факт наличия большого количества "школ" и "подходов" и их одновременного сосуществования и практически одинаково эффективной работы говорит не о том, что они все неверны, и надо всё списать на плацебо.

6.3 на самом деле, не все они одинаково работают - для одних клиентов хорошо работает что-то одно, для других другое.

6.3.1 например, у всех у них есть общие ограничения - все довольно хорошо работают с "невротическими" проблемами, худо-бедно - с "пограничными" развитиями, и все, как один, работают плохо с психозами и психотическими личностями.

6.3.1.1 психоанализ, кстати, один из чемпионов по борьбе как раз с "психотическими", при наличии целостной когнитивной базы - именно из-за продолжительности игры и "бескомпромисности мифа".

6.6.6 все совершенно никак не работают с когнитивными снижениями - и чем ниже снижениями, тем хуже.

а ?

с этого места мы начнём подъём "вверх". до этого разговор шёл, что "фрейд - это не наука, и не надо его за ненаучность пинать". теперь осталось показать, что фрейд создал Больше-Чем-Науку, по сравнению с которой та "наука" - фантики.

7. фрейд и его ученики создали метод, некую "психотехнику".

7.1 когда на этот метод (и на все другие психотехники) начинают натягивать критерии "научной" (=академической) психологии, то получается... а ничего не подучается, все оказываются "шарлатаны", все в сад.

7.2 а что, если предположить, что термин (научная) психология - это сам по себе оксюморон? (то есть, "научная психология" - это масло масленное, а уж "психо-логия" - это как "живой труп").

7.2.1 и что психика при выполнении задачи "делаем психологию" всегда оказывается в ситуации ловящего себя за хвост котёнка - она меняется от самого процесса изучения самоей себя, да ещё и ту самую сторону, куда идёт это "изучение"?

7.2.2 надо вам (нам) "бессознательное" - я мы его "сделаю". вместе.

7.3 что на самом деле лучше определить как формирование?

7.4 то есть, что вся так называемая психология - должна заниматься именно психотехнологиями? проблемами (=феноменами) формирования (и переформирования) психики?
7.4.1 желательно, в "хороших" целях, да.

так уж случилось, что психоанализ оказался первой их таких "институциализированных" практик (психотехник) современной эпохи. поэтому и весь базар по его поводу обычно чуть разгорячённее, чем по поводу какой-нибудь рационально-эмотивной терапии. да и миф уже нарос очень мощный, выдержанный, как коньяк.

потом пришли другие, и ещё будет много. матрицу, наверное, все посмотрели.


вопрос, таким образом, не про то, насколько мы тут все любим вот того, с юзерпика. а про то, насколько мы готовы начать пересматривать свои представления о человеческой психике, и об адекватных методах (=техниках) с ней работы.

пересмотр представлений может очень плохо получиться у профессора из (беркли, йель, принстон, впишите сами), который всю свою жизнь потратил на составление какой-нибудь "научной" батареи тестов. может даже и не получиться.

пересмотр представлений является занятем "от лукового" для человека вне ситуации "прижало". и наоборот, происходит довольно активно, когда "уже".

причём, "ситуацией" может быть и не обязательно психотерпия - замечено, что люди, у которых есть дети, работают с психотехническими конструкциями гораздо охотнее, чем те, к которых (ещё) нет.

список литературы:

1. андрей андреевич пузырей. почти все работы, но особенно "Культурно-историческая теория Л. С. Выготского и современная психология", если найдёте. (если искать в рамблере, много всяких смешных "пузырей" находится :).

2. поговорить с шизофреником (ну, или посмотреть beautiful mind).

3. работы кеннета гергена (Kenneth J. Gergen), многие, например последний сборник по Social Construction, или последние статьи с критикой ситуации в американской психологии.



Freud
psychoanalysis
psychotherapy
psycho_techniques
alice_in_wonderland

[identity profile] mager.livejournal.com 2003-12-15 03:27 pm (UTC)(link)
Коротко и емко. И по делу.

[identity profile] andreylv.livejournal.com 2003-12-15 03:42 pm (UTC)(link)
очень интересно. пошел смотреть литературу.

[identity profile] dmtr.livejournal.com 2003-12-15 04:51 pm (UTC)(link)
Отлично написано.

[identity profile] tacente.livejournal.com 2003-12-15 06:25 pm (UTC)(link)
Очень хорошо, спасибо. Многое вызывает несогласие, но вообще-то впервые вижу настолько близкий по духу и осмысленный анализ.

[identity profile] 3anucku.livejournal.com 2003-12-15 06:41 pm (UTC)(link)
Спасибо. Не поленилась прочесть, хотя для меня это очень периферийная тема. :)

Возможно, avva в глубине души протестует против не самого психоанализа, а чрезмерного к нему обращения (а в его космологии такого "чрезмерного обращения к..." может быть достойна лишь "наука").

[identity profile] oblomov-jerusal.livejournal.com 2003-12-15 07:18 pm (UTC)(link)
[livejournal.com profile] avva протестует против того, что некое учение выдает себя за науку, ею не являясь. В этом вопросе он не оригинален и высказывает общепринятую в современной западной психологии точку зрения.

[identity profile] edgar-poe.livejournal.com 2003-12-15 10:56 pm (UTC)(link)
Браво, Профессор!!! ;-)

[identity profile] ex-moedusa903.livejournal.com 2003-12-15 11:30 pm (UTC)(link)
cea rocks!

Фрейд и женщины

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2003-12-16 01:20 am (UTC)(link)
хорошо. психоанализ работает. отлично.
всё хорошо до тех пор, пока его не пытаются использовать для объяснения поведения женщин те, кто к собственно психоанализу отношение имеет весьма и весьма опосреднованное -- так, рочитали пару-тройку книжек...

мне вот одно непонятно -- на кой ляд ему сдалось придумывать зависть к пенису?
это исключительно его заморочка. до него её не было.
а мы теперь вынуждены оправдываться, что завидуем мы не смешному кусочку плоти, а тому положению, тому статусу, тем возможностям, которые он даёт его счастливому обладателю...

а ведь Фрейд сам признавал, что ни хера он не понимает в женской сексуальности...

кстати, рекомендую Глория Стайнем ЕСЛИ БЫ ФРЕЙД БЫЛ ЖЕНЩИНОЙ… вот тут (http://www.pcgi.ru/PCGP4/temyru/humour/freud1.htm) вот и тут (http://www.pcgi.ru/PCGP4/temyru/humour/freud2.htm).

Re: Фрейд и женщины

[identity profile] alteya.livejournal.com 2003-12-16 03:50 am (UTC)(link)
Постмодернисты давно говорили, что сексуальность женщины это фикция. Это перенесение концептов мужского на женское.
http://www.livejournal.com/users/alteya/41730.html?mode=reply (http://www.livejournal.com/users/alteya/41730.html?mode=reply)

Женщины-психоаналитики попытались в ответную создать теорию женского психоанализа, где у женщин нет зависти к пенису, зато постулируется зависть к матке у мужчин. Это, кажется , труды Харен Хорни - одно из направлений. А так же куча гендерных исселований. Но БОдрийяр в *Соблазне* очень наглядно показывает (и цитаты приводит), что феминистки, напр., яростно защищают женское от мужского причем средствами мужского. Такой подход не противоречит правилам игры, продиктованным Фрейдом (и его теории сексуальности). Бодрийяр приводит пример из феминистической *программы-минимума*: по поводу удовольствия от секса - феминистки требуют равного мужскому удовольствия. А Бодрийяр интерпретирует возможную неспособность женщины испытать оргазм тем, что это продолжение игры, продолжение соблазнения женщиной мужчины, похожее на доказательство женской силы *а я могу и без этого*.

Re: Фрейд и женщины

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2003-12-20 05:19 am (UTC)(link)
её зовут Карен Хорни.

как по мне, всё это -- идеологические выверты и демагогия.
сексуальность мужчины и женщины на самом деле имеет между собой много больше общего, чем различного.
и я вообще не уверена, что это различие является, скажем так, смыслоразличительным.

а тема секса и власти -- настолько широка и необъятна, что мне её даже и трогать не хочется.

Re: Фрейд и женщины

[identity profile] alteya.livejournal.com 2003-12-21 06:35 am (UTC)(link)
Понятно дело, что Карен, - руки мыслей не догоняют :).

А что общего между сексуальностью мужчины и женщины?
Может. мы привыкли считать, что у них есть много общего, потому что другого аппарата и других исследований не проводилось?

Вы знаете, существует такая байка: почему среди женщин-пианисток так мало гениальных, выдающихся (или вообще нет)? Потому, что клавиши фортепиано рассчитаны на анатомические особенности мужчин?

Re: Фрейд и женщины

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2003-12-21 11:37 am (UTC)(link)
aLC> А что общего между сексуальностью мужчины и женщины? Может.
aLC> мы привыкли считать, что у них есть много общего, потому что
aLC> другого аппарата и других исследований не проводилось?


как раз принято считать, что сексуальность мужчин и женщин отличается кардинально.
хотя, по сути, она -- как и любое гендерно сецифичное поведение -- определяется в первую голову классовой, культурной, этнонациональной принадлежностью и образованием.

Майкл Киммель говорит, что подавляющее большинство исследователей акцентирует различия и игнорирует сходства. но непредвзятое рассмотрение результатов, а также их истолкование на основе другой научной парадигмы даёт основания полагать, что красота, которая в глазах Бихольдера, может, собственно, существовать только в его глазах.

так что долой эссенциализм, даёшь социальный конструктивизм!

aLC> Вы знаете, существует такая байка: почему среди женщин-пианисток так мало гениальных, выдающихся (или вообще нет)?
aLC> Потому, что клавиши фортепиано рассчитаны на анатомические особенности мужчин?


не знаю. у меня пианистки вызывают экзистенциальный ужас. последствия "Пианистки" Элинек.

впрочем, у их неуспеха может быть много причин.
в том числе и фортепианные клавиши.
ведь если мужчина -- норма жизни, то и всё в этой жизни заточено под него. и все, кто под эту норму не подходит -- сами виноваты.

[identity profile] alteya.livejournal.com 2003-12-16 03:38 am (UTC)(link)
Моя благодарность Вам за пост несется со всех ног в бешеном темпе, да так, что пальцы, торопливо стучащие по клавишам клавиатуры, за ней не поспевают. Лично я, ввязавшись (хоть и слишком поздно) в драку за *мясо*, упустила несколько важных моментов, которые меня мучали вчера. Я думала - а за что же я все-таки высказывалась? Что я поносила? Что - защищала? Оказалось, что я пыталась реабилитировать в глазах программиста (и людий других технических специальностей, извечное противостояние *физиков* и *лириков*) психологии как междисциплинарного знания. Потому как меня не устраивает клише либо всё - либо ничего! В данном споре это противостояние имело вид наука -- шаманство (т.е. если не наука - то шаманство). А люди тут пытались реабилитировать психоанализ. Вот я и запуталась.

6.3.1 например, у всех у них есть общие ограничения - все довольно хорошо работают с "невротическими" проблемами, худо-бедно - с "пограничными" развитиями, и все, как один, работают плохо с психозами и психотическими личностями.


-- вне сомненья, это очень важная деталь. И поэтому, мне странно, когда народ ждет от посещения психолога (-терапевта, -аналитика) результатов, сродни волшебству. А потом, не находя этих результатов, люди (бывшие клиенты или просто - сторонние наблюдатели *а вот мне сказали, что...*) пытаются объяснить это всеобщим недоразуманием. То есть психо... - это всеобщее надоразумение, раз конкретному мне не помогло. Здесь отношение людей к психологу не сильно отличается от клиентуры гадалки. Народу хочется, чтобы, при входе в кабинет им их голову отвинтили, а новую вместо замороченной (испорченной) поставили. А работать никто не хочет. И мне кажется, именно в этом причина неудач. Или того, что кажется неудачей. Люди просто не хотят работать. Хочется ощущать себя механизмом, который при поломке может починить кто-то извне.

Я, правда, опять отошла от методологических проблем психоанализа, но.. по крайней мере, писала о том, в чем имею (или имела когда-то ) личный интерес.

Что касается психотерапии, то мне кажется, что психология, тем не менее, делает людей инфантильными, или относится к ним как к инфантилам, которые не могут решить своих проблем сами. То есть... это не плохо, нет. Просто, я думаю, у людей, преодолевших свой нфантилизм вариантов работы с собой и своими проблемами больше. И они другие.

ничего, если я отвечу?

[identity profile] teplorod.livejournal.com 2003-12-16 05:48 am (UTC)(link)
Что касается психотерапии, то мне кажется, что психология, тем не менее, делает людей инфантильными, или относится к ним как к инфантилам, которые не могут решить своих проблем сами. То есть... это не плохо, нет. Просто, я думаю, у людей, преодолевших свой нфантилизм вариантов работы с собой и своими проблемами больше. И они другие.

Извините, но решить свои проблемы без взгляда на них со стороны профессионала, или из "зеркала" очень сложно. И дело тут не в инфантилизме. Вы ведь не считаете, что врач, который прооперировал сотни больных на предмет аппендицита, но не смог сделать эту операцию себе - плохой врач? Так и здесь.

Пожалуйста!

[identity profile] alteya.livejournal.com 2003-12-16 07:00 am (UTC)(link)
С этим я согласна. И *Зеркала* с хороводом *Других* нам необходимы. Есть много людей, которым бы я послветовала (если бы они спросили у меня совета) пройти несколько сессий у психотерапевта. И сама полгода назад кричала: это же с вами профессионал работать будет (а мне люди говорили - да я лучше с другом поговорю). И правильно делала. И сама не зря несколько раз консультировалась с психотерапевтом (чего друзей зря мучать !!!). Но... прошло время и я поняла, что человек сам может использовать терапевтические практики. Правда, для этого он должен быть вполне адекватен, психически здоров. Эмоциональная сфера должна быть в порядке. В целом - для более-менее зрелого человека это нормально. В конце концов, по крайней мере, начинаешь понимать, как с собой справляться.
Так что я с Вами согласна. Но на данном этапе ищу утешения в философии.

Re: ничего, если я отвечу?

[identity profile] kraidiky.livejournal.com 2003-12-20 04:15 pm (UTC)(link)
Извините, но решить свои проблемы без взгляда на них со стороны профессионала
Просто со стороны. Переосмысления в терминах другого взгляда на мир достаточно. ПРофессионал тут не более чем носитель такой базы. В классическом варианте интерактивность не для чего.

А ссылки на инфантилизм стандартная уловка чтобы защитится от необходимости меняться. Как по учебнику.

Вот только пример вы избрали неудачный. :)
Именно вырезание аппендицита у самого себя одна из самых известных историй про врачебный профессионализм. В Антарктиде произошло с нашим советским полярником.

Психоанализ как травма...

[identity profile] subjectus.livejournal.com 2003-12-16 06:25 am (UTC)(link)
- как известно, бессознательное защищает себя при помощи самых разных механизмов, - сопротивление, вытеснение, перенос...
- травма пациента формируется психоаналитиком, "задним числом" (nachtraglish, по Фрейду) (как и смысл текста, читателем) - ибо знай пациент все о своей травме (а которой может и не быть в реальности, кстати) деформации символической структуры не произошло бы.
- психоаналитик работает с речью пациента, - с текстом, в котором ищет смысл. Бессознательное пациента здесь формируется аналитиком в диалоге. (дискурс другого) Психоаналитик вскрывает свою травму, "навязывая" её пациенту.
- излечение пациента есть идентификация себя с "навязываемой" травмой.
Т.е. по сути, - все основано на самовнушении. Удастся ли себя убедить... Так получается что ли?

Re: Психоанализ как травма...

[identity profile] alteya.livejournal.com 2003-12-16 06:49 am (UTC)(link)
Привет!
Ты только реши, чью традицию ты рассматриваешь в данном случае: фрейдовскую или лакановскую. Потому, что твое первое утверждение по поводу защитных механизмов бессознательного - по Фрейду. Но все остальное - это от Лакана - что аналитик строит бессознательное своего пациента и т.п. Здесь большой вопрос - а существует ли, в действительности, диалог между аналитиком и пациентом?

Фройляйн Анна Фройд

[identity profile] alteya.livejournal.com 2003-12-17 09:19 am (UTC)(link)
Сорри!!! Я жутко извиняюсь, о чем я вчера думала? А сейчас только вспомнила - как сама год назад хорохорилась: *концепцию защитных механизмов придумал не сам Фрейд, а его дочурка!*. А вчера вот лажа вышла. Так что сорри - я сама себя запутала. :)) Но предложение остается в силе (Re: Психоанализ как травма)...
:))

Re: Психоанализ как травма...

[identity profile] kraidiky.livejournal.com 2003-12-20 04:17 pm (UTC)(link)
Собственно да. С тем же успехом можно сказать что это рефрейминг, собственно так и есть. Психика человека сама затягивает раны. Если человек чего-то не помнит по травматическим причинам и ему подсказать вариант он вам через неделю такие подробности поведает. Только в путь. Попробуйте как-нибудь. :)

[identity profile] teplorod.livejournal.com 2003-12-16 05:30 am (UTC)(link)
Браво!
я в восхищении.
Добавлю пару ссылок:
http://www.livejournal.com/community/psy_pro/10716.html?replyto=112092
http://www.livejournal.com/users/teplorod/29265.html?replyto=230737

[identity profile] kaerf.livejournal.com 2003-12-16 07:01 am (UTC)(link)
я, пожалуй, это в мемориз занесу :)

[identity profile] leona-cassiani.livejournal.com 2003-12-16 03:37 pm (UTC)(link)
otlichnyi post. A Puzyreya Vy otkuda znaete? Eto vse zhe ne samyi popularnyi avtor.

[identity profile] bezzakonie.livejournal.com 2003-12-20 11:45 am (UTC)(link)
Так получилось, что я прочла это сообщение только сейчас.

http://www.livejournal.com/community/psy_pro/10716.html?thread=115164

Кажется, отмечается ряд совпадений.

[identity profile] maria-d.livejournal.com 2003-12-20 11:46 am (UTC)(link)
>7.4 "вне ситуации "прижало"" см. теорию позитивной дезинтеграции Dabrowski

[identity profile] rrrr.livejournal.com 2004-01-31 02:33 pm (UTC)(link)
Читал и радовался как-то слишком сильно. Все не мог понять от чего. А на слове "психотехника" борода Пузырея из под Фрейдовской показалась. Спасибо, что упомянули его, а то бы все сомневался *))

[identity profile] centralasian.livejournal.com 2004-02-05 03:54 pm (UTC)(link)
рад, что вам понравилось :)

[identity profile] ljivoi.livejournal.com 2005-11-12 04:33 pm (UTC)(link)
емко.

[identity profile] centralasian.livejournal.com 2005-11-12 04:54 pm (UTC)(link)
странно, что картинка пропала куда-то...

Некоторые замечания.

[identity profile] lord-rone.livejournal.com 2007-09-26 04:59 am (UTC)(link)
I.
"заслуга фрейда не в том, что он ..."

Не только. Есть такая точка зрения, что значение Фрейда для психологии состоит в:
1. Обосновании наличии у психологии собственного предмета. И популязаторства науки.
2. В том, что приступил к конкретным исследованиям бессознательного (например, метод – свободных ассоциаций; а, анализ оговорок – прием метода).
3. Показал влияние бессознательного на сознание и поведение.
4. Создание метода психотерапии (в корне лежит использования свободных ассоциаций).
5. Привлечения внимания общественности к проблеме сексуальности.
6. Указания на детерменированность взрослого событиями детства.
7. Оказании влияния на философию, литературу, социологию, этнографию, право, криминалистику.


Хотя, если вы подразумевали, что говорите только о методе психотерапии, то мое замечание безосновательно и бессмысленно.

II.
"3.4 то есть, сам-то фрейд думал, что он как-то глубинно "анализирует" пациентку." - Более, чем странный тезис (как и весь пункт 3.4). "Анализировал" Фрейд пациентку исключительно на стадии диагностики. Когда надо было определить проблему. А разрешение ее должно было происходить, по замыслу Фрейду через реконструкцию прошлого опыта (непосредственно связанного с дезадаптивным поведением). Грубо говоря, причина выздоровление - осмысление своих проблем клиентом.

III.
"3.5 хорошая теория не потому хорошая, что она "правильная" (=научная"), а потому, что она "работает"."
Странный тезис, если отталкиваться от того, что истинность теории проверяется практикой. Соответствие критерием научности - это замечательно, только на их основе делают вывод о "научности"/"не научности" теории, а не о том, какая теория более верна.

IV. Ни слова не понимаю в тексте, после "фрейд создал Больше-Чем-Науку". Что значит, больше чем науку? Она, родимая, занимается тем, что истину ищет (точнее, с ее помощью ученые получает возможность максимально "эффективно" изучать действительность вокруг них). Теория фрейд научнее науки? Или что?

V. "психика при выполнении задачи "делаем психологию" всегда оказывается в ситуации ловящего себя за хвост котёнка" - да, бросьте вы, это же не более чем фигура речи (исключая случая, когда это гносеологическая проблема). Когда экономист получает результаты изучения хозяйственной деятельности он тоже начинает действовать по другому. Но от этого не возникает проблемы "принципиальной непознаваемости хозяйственной жизни общества". От того, что психика получает представления о своем собственном устройстве, не все принципиально меняется - да, изменяется частично ее содержание. Ну, а разве так принципиально по иному начинают, например, функционировать процессы забывания? Или же возрастные этапы развития идут в обратном порядке?

VI. Да и вообще, после слов "фрейд создал Больше-Чем-Науку", по-моему, вы растекаетесь по древу. Задаете вопрос, не относящейся к теме и переводите тему - начав в 7 с обсуждения психоанализа, говорите, почему-то о мифах и иных неправильных представлениях о психоанализе. Странно.

P.S. С сутью текста до 7 согласен. Мой комментарий - не более, чем отдельные замечания.

Re: Некоторые замечания.

[identity profile] ipain.livejournal.com 2007-09-26 04:54 pm (UTC)(link)
давайте разделим - наука19, наука20 и наука21 (имею ввиду века). выше науки у нас есть соответственно методологии, тоже конечно типа методология19 итд. ниже науки отдельные науки, например психология20. в них теории, связанные с школами. и практики.

в науке19 практики были выходцами теорий. и у фройда тоже так. (точнее сначала конечно всегда придумывали практики, а уж задним числом теории под это подводили). так вот он велик не тем что придумал хорошую психологию20 (в 5 входит но не более), а тем что его практика переплюнула рамки науки20 и намекнула на методологию20.

про котенка просто. бывают ли ситуации когда он принципиально меняется? ну так вот со времен фройда нам только эти ситуации и интересны.

Что-то странное вы говорите.

[identity profile] lord-rone.livejournal.com 2007-09-26 09:10 pm (UTC)(link)
1.
Что значит, "практика переплюнула рамки науки20"? По-моему, в это фразе смысла не более, чем "опыт участия в олимпийских играх Николая Паншина переплюнула уровень технологического производства коньков" (Николай Паншин изобретатель первых металлических коньков). Сравниваете вещи, у которых содержательно ничего общего нет.

2.
Про какого котенка? Ничего не понял.

[identity profile] centralasian.livejournal.com 2007-09-26 09:12 pm (UTC)(link)
Ничего не понял

Так бывает в жизни.

ок.

[identity profile] lord-rone.livejournal.com 2007-09-26 09:19 pm (UTC)(link)
Если вам нечего ответь на простые уточняющие вопросы, то действительно - лучше молчите. По-моему, это лучше, чем та околесица, на которую я указал в своих комментариях.

Re: Что-то странное вы говорите.

[identity profile] ipain.livejournal.com 2007-09-26 09:23 pm (UTC)(link)
1. ну бывает так. практика фройда реально работала. а обьяснений не было (фройдовские не засчитались). а далее произошло как раз то что у вас под пунктами 1-7, в первом комменте. в науке19 об этом и не думали. в науке20 думали, но мало преуспели, фройд был первый типа.

содержательно я отслеживал большие научные прорывы и их обсуждение в застольных беседах. они связаны. практика ассоциаций рулила учеными 20 века. может это оспорить, но это вполне исторически обоснованная точка зрения.

2. От того, что психика получает представления о своем собственном устройстве, не все принципиально меняется

бывает так. а бывает по другому. психологию как науку интересуют как по другому.

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2008-08-20 04:21 am (UTC)(link)
по 5.1 - нет ли впечатления. что под любой тип нужно общество? что шаману, что старцу - что психотерапевту. Изменилось - и теперь шаманят так. Другое дело. что изменения общества с точки зрения шамана - бесплатны и происходят сами собой

[identity profile] urod.livejournal.com 2008-08-20 04:22 am (UTC)(link)
> заслуга фрейда не в том, что он придумал некую теорию, а в том, что он создал (в конце концов) хорошо работающую практику

Где доказательства, что она работает? Пожалуйста, ссылку на хотя бы одну статью, где сравнивались бы по каким-то формальным критериям состояния пациентов, прошедших и не прошедших психоанализ. Если 100 лет назад была создана хорошо работающая практика, таких статей должно быть море.

гуглом умеете пользоваться?

[identity profile] ipain.livejournal.com 2008-08-20 04:54 pm (UTC)(link)
Results 1 - 10 of about 37,000 for psychoanalysis effectiveness. (0.51 seconds)

что вы мне гугл тычете

[identity profile] urod.livejournal.com 2008-08-20 06:32 pm (UTC)(link)
Вы сами читаете ссылки, которые даёте? Или чукча не читатель?

В первой же ссылке написано "There is no empirical research to support psychoanalysis." Это через сто лет после его создания.

Во второй про эффективность именно психоанализа - ничего.

В третьей (под красноречивым названием Freud is dead) - о том, что "There’s no evidence that it works"

В четвёртой - о том, что *анализ* бесполезен; если психоанализ и эффективен, то только благодаря элементам поддерживающей терапии.

Дальше читать не стал. Понятно, что вы не удосужились посмотреть ссылки, которые даёте.

Re: что вы мне гугл тычете

[identity profile] ipain.livejournal.com 2008-08-20 08:16 pm (UTC)(link)
гм, я вам ссылок вабще то не давал, я вам намекнул где искать "море статей" - в гугл школар, а не там где вы подумали. вот вам цитата из первого линка -

With regard to psychoanalytic therapy, controlled quasi-experimental effectiveness studies provide evidence that psychoanalytic therapy is (1) more effective than no treatment or treatment as usual, and (2) more effective than shorter forms of psychodynamic therapy.

вы б пост прочитали прежде чем глупые вопросы спрашивать.

[identity profile] krajn.livejournal.com 2008-08-20 07:04 am (UTC)(link)
По моему мнению, безусловно, теория и наука.
Обобщая: психоанализ, особенно PR-Фрейд - еще одна из бесконечно повторяющихся попыток принизить, подменить веру в Бога чем-то рациональным. Поэтому искры, щепки и пена.
Бог устоял.

[identity profile] ipain.livejournal.com 2008-08-20 04:52 pm (UTC)(link)
- по прериям скачет неуловимый джо..

[identity profile] krajn.livejournal.com 2008-08-21 07:32 am (UTC)(link)
Примерно так же ответила мне раз Таня Говнюшко, она сказала:
- с вами никто не хочет разговаривать.

[identity profile] nemo-nostrum.livejournal.com 2010-02-10 10:35 pm (UTC)(link)
Я знаю: Вы все знаете и мне поможете... :)

Так вот, имею вопрос. Наше Все в одной из своих черновых заметок пишет, дословно:

"Фрейд - лечение осознанием" etc

Это дано. А вот надо найти, как это по-английски озвучить. Переводчик предложил "by gaining awareness", но грамотные люди подсказывают, что там явно под этим делом устоявшийся термин лежит.

Я такого термина не знаю. Порылся по сети, нашел Durcharbeiten, а по-нашему, working through.

А теперь, наконец, вопрос: это оно, или есть что-то получше? Не знаете ли случайно?

[identity profile] centralasian.livejournal.com 2010-02-11 04:58 pm (UTC)(link)
Ой. Комменты к этому почти десятилетней давности постингу для меня тоже как "лечение осознанием" звучат :)

"Ваше Всё" - это Пузырей? Или кто-то другой? В любом случае, если это чья-то интерпретация, то ничего "устоявшегося" быть не может, каждый же интерпретирует по-своему (и найти своё слово и есть предложить новую интерпретацию).

Сам Фрейд работал с концепцией "памяти", "вспоминания", позже его последователи перенесли акцент на сам момент припоминания, пере-живание, пере-игрывание его снова в настоящем, пере-работку (= действительно working through по-английски), и некоторое новое переосмысление и принятие себя (тогда можно весь процесс описать как awareness - я бы только написал achieving awareness, или даже achieving new self-awareness.

Но вы понимаете же, то это всё равно чья-то интерпретация, в терминах этого постинга - чей-то новый миф.

ЗЫ: Вот тут есть короткий обзор, со всем набором устроявшихся терминов - http://www.answers.com/topic/remembering-repeating-and-working-through

[identity profile] nemo-nostrum.livejournal.com 2010-02-11 05:41 pm (UTC)(link)
А, да не, живыми я не особенно интересуюсь, так что Пузырей для меня пока представляет несколько ограниченный интерес.

Ну как же, -- Наше Все - это основатель отечественной психологии Лев Семенович Выготский, как такого можно не знать!

Более конкретно, мы здесь имеем дело с непубличным Выготским образца 1932 года, строчащим заметки для себя, на клочках бумаги и библиотечных карточках. Текст несколько бессвязный и порой путаный. Автор не стремится к четкости формулировок и отчетливому проговариванию всего в окончательном виде. Потому его "осознание" здесь может означать а) терминологическую неряшливость, или б) напротив, формулировка чужого опыта и практики в своих терминах.

Так вот, я прихожу к осознанию (sic) того, что для Фрейда вообще, похоже, такой категории как "осознание" не было, так как оно ему не было в принципе интересно, так? А распадалась она на ряд частных процессов, за которыми и были закреплены специальные термины, да? Таким образом, получается, обобщающего термина от Фрейда для обозначения всего этого процесса у нас нет, и, следовательно, мы вольны переводить его по-Выготски. А в таком случае у нас есть выбор из achieving/getting awareness, getting conscious of, или, скажем, cognizing (последнее явно проигрывает; а self-awareness все же оригинал не позволяет, т.к. подразумевает русское "само-сознание", чего там не было).

Так, что ли, выходит?