[PER] про психоанализ

[congeries]

"If they would only purr for 'yes', and mew for 'no', or any rule of that sort", she had said, "so that one could keep up a conversation! But how can you talk with a person if they always say the same thing?"

про такие ситуации говорят - дальше молчать уже неудобно. надо, наконец, сказать что-нибудь приличествующее юзерпику.

я про психоанализ.

(вообще, тему борьбы avva-ы с психоанализом лучше бы иллюстрировать не алисой, а картинкой про дракона и разящего его георгия (только вам самим придётся самим делать свои аттрибуции, кто там есть кто). но важно, как всегда, не кто - кого (на самых лучших картинах это совершенно неочевидно), а вот именно сам момент схватки, этот замах, длящийся вечность.

поскольку тема "про психоанализ" совершенно необьятна (в отличие от имеющегося у меня на неё времени), то мысли я свои выражу в стиле а-ля витгенштейн. (как и людвиг, я могу обещать потом дописать; как и он - вряд ли). из уважения так и начнём:

1. мир есть всё, что происходит.

---- начиная с этого места - несколько про другое-----

2.0 заслуга фрейда не в том, что он придумал некую теорию, а в том, что он создал (в конце концов) хорошо работающую практику.
2.1 практику он создал терапевтическую, для лечения пациентов.

2.3 кстати, люди, которые сами не работали с пациентами ("клиентами"), обычно этот момент не понимают.
2.3.1 или как минимум выпускают из вида, ориенируясь в основном на тексты, книжки там всякие.
2.3.2 то есть, если не было опыта разговора с "живым" шизофреником или никогда не стояла задача - вывести человека из депрессии, например - то понять, о чём дальше, будет труднее.

2.4 говорить о "научности" терапевтической практики можно примерно в том же смысле, что и о "научности" архитектуры или, к примеру, педагогики.

2.5 при этом сам фрейд мог называть себя как угодно - "настоящим учёным", "психологом" или ещё как-то - но мы можем относится к этому примерно так же, как и к определению ньютоном самого себя как богослова. то есть, с уважением, конечно, но не из-за этого висящим в кабинете физики.

3. фрейд создавал свою практику в определённой исторической - и дисциплинарной - ситуации.
3.0.1 и в противовес ей.
3.1 до фрейда "психическое" предпочитали "лечить" физическим" (души шарко, холодные простыни, какие-то химикаты).
3.1.1. продолжатели этой линии (психиатрической) потом прошли последовательно-переменно через инсулиновые шоки, лоботомию, галоперидолы-феназепамы и много чего ещё.
3.1.2 они и дальше идут туда же, через mri и генетические манипуляции.
3.1.3 я не хочу сказать, что я совсем не вижу никакой пользы от этого пути. в наше нелёгкое время иногда и феназепам пить надо.

3.2 фрейд создал практику лечения словом.
3.3.1 в строгих версиях пациента даже трогать запрещалось.
3.4 то есть, сам-то фрейд думал, что он как-то глубинно "анализирует" пациентку.
3.4.1 но чуть позже и он сам, и его ученики стали "подозревать", что терапевтическим фактором является - перенос, контрперенос, что-то из области межчеловеческого.
3.4.1 короче, сам терапевт является терапевтическим фактором.

3.5 только, конечно, если он экипирован "хорошей" теорией и хорошим описанием "процедур" (=правил игры).
3.5 хорошая теория не потому хорошая, что она "правильная" (=научная"), а потому, что она "работает".
3.6 назовём её тогда "миф" (хотя многим не нравится это слово).

4. в двух словах о психотерапии (любой)
4.1 задача психотерапии проста: к вам пришёл человек с проблемой - от вас ушёл человек без проблемы.
4.2 что вы делаете с ним "во время" - грубо говоря, ваше дело, только должно работать (и во время и желательно потом, и ещё желательно - долго и без вас).
4.3 чем-то это похоже на идельное изобретательское решение у альтшуллера (triz): и проблема решена, и инструменты для её решения исчезли.

5 делали ли такие штуки до фрейда? используя "другие" мифы?
5.1 да, конечно - только "стоило" это больше: для "работы" шамана нужна целая особая организация общества. для "работы исповеди" нужен в наличии очень мощный социальный институт. для "работы" мудруго старца на деревне вроде бы ничего не нужно, но так у него и диапазон уже - как по людям, так и проблемам, да и эффективность не та, конечно.

6. практика, созданная фрейдом и его учениками, оказалась ужасно востребованной. конечно, первые "блины" были как и полагается, но как и масква всё не сразу строится, потихоньку всё отточили, развили, углубили, отпочковались, подвергли критике основополжников, понастроили своих "мифов", всё, как полагается.

6.1 поведенческая тепрапия, гештальт-терпапия, гуманистическая психотерапия, психодрама, семейная терапия, экзистенциальная терапия, целая куча направений в самой психоаналитической терапии и - да, нлп, а как же (тут авва криво усмехнётся, я знаю :)... и да, желающие могут продолжить список, он намного длинее, разумеется, и всё время растёт.

6.1 пены море? море! океан мутной пены уже нарос

6.2 и будет расти, вместе с ростом списка

6.3 но сам факт наличия большого количества "школ" и "подходов" и их одновременного сосуществования и практически одинаково эффективной работы говорит не о том, что они все неверны, и надо всё списать на плацебо.

6.3 на самом деле, не все они одинаково работают - для одних клиентов хорошо работает что-то одно, для других другое.

6.3.1 например, у всех у них есть общие ограничения - все довольно хорошо работают с "невротическими" проблемами, худо-бедно - с "пограничными" развитиями, и все, как один, работают плохо с психозами и психотическими личностями.

6.3.1.1 психоанализ, кстати, один из чемпионов по борьбе как раз с "психотическими", при наличии целостной когнитивной базы - именно из-за продолжительности игры и "бескомпромисности мифа".

6.6.6 все совершенно никак не работают с когнитивными снижениями - и чем ниже снижениями, тем хуже.

а ?

с этого места мы начнём подъём "вверх". до этого разговор шёл, что "фрейд - это не наука, и не надо его за ненаучность пинать". теперь осталось показать, что фрейд создал Больше-Чем-Науку, по сравнению с которой та "наука" - фантики.

7. фрейд и его ученики создали метод, некую "психотехнику".

7.1 когда на этот метод (и на все другие психотехники) начинают натягивать критерии "научной" (=академической) психологии, то получается... а ничего не подучается, все оказываются "шарлатаны", все в сад.

7.2 а что, если предположить, что термин (научная) психология - это сам по себе оксюморон? (то есть, "научная психология" - это масло масленное, а уж "психо-логия" - это как "живой труп").

7.2.1 и что психика при выполнении задачи "делаем психологию" всегда оказывается в ситуации ловящего себя за хвост котёнка - она меняется от самого процесса изучения самоей себя, да ещё и ту самую сторону, куда идёт это "изучение"?

7.2.2 надо вам (нам) "бессознательное" - я мы его "сделаю". вместе.

7.3 что на самом деле лучше определить как формирование?

7.4 то есть, что вся так называемая психология - должна заниматься именно психотехнологиями? проблемами (=феноменами) формирования (и переформирования) психики?
7.4.1 желательно, в "хороших" целях, да.

так уж случилось, что психоанализ оказался первой их таких "институциализированных" практик (психотехник) современной эпохи. поэтому и весь базар по его поводу обычно чуть разгорячённее, чем по поводу какой-нибудь рационально-эмотивной терапии. да и миф уже нарос очень мощный, выдержанный, как коньяк.

потом пришли другие, и ещё будет много. матрицу, наверное, все посмотрели.


вопрос, таким образом, не про то, насколько мы тут все любим вот того, с юзерпика. а про то, насколько мы готовы начать пересматривать свои представления о человеческой психике, и об адекватных методах (=техниках) с ней работы.

пересмотр представлений может очень плохо получиться у профессора из (беркли, йель, принстон, впишите сами), который всю свою жизнь потратил на составление какой-нибудь "научной" батареи тестов. может даже и не получиться.

пересмотр представлений является занятем "от лукового" для человека вне ситуации "прижало". и наоборот, происходит довольно активно, когда "уже".

причём, "ситуацией" может быть и не обязательно психотерпия - замечено, что люди, у которых есть дети, работают с психотехническими конструкциями гораздо охотнее, чем те, к которых (ещё) нет.

список литературы:

1. андрей андреевич пузырей. почти все работы, но особенно "Культурно-историческая теория Л. С. Выготского и современная психология", если найдёте. (если искать в рамблере, много всяких смешных "пузырей" находится :).

2. поговорить с шизофреником (ну, или посмотреть beautiful mind).

3. работы кеннета гергена (Kenneth J. Gergen), многие, например последний сборник по Social Construction, или последние статьи с критикой ситуации в американской психологии.

Comments

Некоторые замечания.

[lord-rone.livejournal.com]

I.
"заслуга фрейда не в том, что он ..."

Не только. Есть такая точка зрения, что значение Фрейда для психологии состоит в:
1. Обосновании наличии у психологии собственного предмета. И популязаторства науки.
2. В том, что приступил к конкретным исследованиям бессознательного (например, метод – свободных ассоциаций; а, анализ оговорок – прием метода).
3. Показал влияние бессознательного на сознание и поведение.
4. Создание метода психотерапии (в корне лежит использования свободных ассоциаций).
5. Привлечения внимания общественности к проблеме сексуальности.
6. Указания на детерменированность взрослого событиями детства.
7. Оказании влияния на философию, литературу, социологию, этнографию, право, криминалистику.


Хотя, если вы подразумевали, что говорите только о методе психотерапии, то мое замечание безосновательно и бессмысленно.

II.
"3.4 то есть, сам-то фрейд думал, что он как-то глубинно "анализирует" пациентку." - Более, чем странный тезис (как и весь пункт 3.4). "Анализировал" Фрейд пациентку исключительно на стадии диагностики. Когда надо было определить проблему. А разрешение ее должно было происходить, по замыслу Фрейду через реконструкцию прошлого опыта (непосредственно связанного с дезадаптивным поведением). Грубо говоря, причина выздоровление - осмысление своих проблем клиентом.

III.
"3.5 хорошая теория не потому хорошая, что она "правильная" (=научная"), а потому, что она "работает"."
Странный тезис, если отталкиваться от того, что истинность теории проверяется практикой. Соответствие критерием научности - это замечательно, только на их основе делают вывод о "научности"/"не научности" теории, а не о том, какая теория более верна.

IV. Ни слова не понимаю в тексте, после "фрейд создал Больше-Чем-Науку". Что значит, больше чем науку? Она, родимая, занимается тем, что истину ищет (точнее, с ее помощью ученые получает возможность максимально "эффективно" изучать действительность вокруг них). Теория фрейд научнее науки? Или что?

V. "психика при выполнении задачи "делаем психологию" всегда оказывается в ситуации ловящего себя за хвост котёнка" - да, бросьте вы, это же не более чем фигура речи (исключая случая, когда это гносеологическая проблема). Когда экономист получает результаты изучения хозяйственной деятельности он тоже начинает действовать по другому. Но от этого не возникает проблемы "принципиальной непознаваемости хозяйственной жизни общества". От того, что психика получает представления о своем собственном устройстве, не все принципиально меняется - да, изменяется частично ее содержание. Ну, а разве так принципиально по иному начинают, например, функционировать процессы забывания? Или же возрастные этапы развития идут в обратном порядке?

VI. Да и вообще, после слов "фрейд создал Больше-Чем-Науку", по-моему, вы растекаетесь по древу. Задаете вопрос, не относящейся к теме и переводите тему - начав в 7 с обсуждения психоанализа, говорите, почему-то о мифах и иных неправильных представлениях о психоанализе. Странно.

P.S. С сутью текста до 7 согласен. Мой комментарий - не более, чем отдельные замечания.

Re: Некоторые замечания.

[ipain.livejournal.com]

давайте разделим - наука19, наука20 и наука21 (имею ввиду века). выше науки у нас есть соответственно методологии, тоже конечно типа методология19 итд. ниже науки отдельные науки, например психология20. в них теории, связанные с школами. и практики.

в науке19 практики были выходцами теорий. и у фройда тоже так. (точнее сначала конечно всегда придумывали практики, а уж задним числом теории под это подводили). так вот он велик не тем что придумал хорошую психологию20 (в 5 входит но не более), а тем что его практика переплюнула рамки науки20 и намекнула на методологию20.

про котенка просто. бывают ли ситуации когда он принципиально меняется? ну так вот со времен фройда нам только эти ситуации и интересны.

Что-то странное вы говорите.

[lord-rone.livejournal.com]

1.
Что значит, "практика переплюнула рамки науки20"? По-моему, в это фразе смысла не более, чем "опыт участия в олимпийских играх Николая Паншина переплюнула уровень технологического производства коньков" (Николай Паншин изобретатель первых металлических коньков). Сравниваете вещи, у которых содержательно ничего общего нет.

2.
Про какого котенка? Ничего не понял.

[centralasian.livejournal.com]

Ничего не понял

Так бывает в жизни.

ок.

[lord-rone.livejournal.com]

Если вам нечего ответь на простые уточняющие вопросы, то действительно - лучше молчите. По-моему, это лучше, чем та околесица, на которую я указал в своих комментариях.

Re: Что-то странное вы говорите.

[ipain.livejournal.com]

1. ну бывает так. практика фройда реально работала. а обьяснений не было (фройдовские не засчитались). а далее произошло как раз то что у вас под пунктами 1-7, в первом комменте. в науке19 об этом и не думали. в науке20 думали, но мало преуспели, фройд был первый типа.

содержательно я отслеживал большие научные прорывы и их обсуждение в застольных беседах. они связаны. практика ассоциаций рулила учеными 20 века. может это оспорить, но это вполне исторически обоснованная точка зрения.

2. От того, что психика получает представления о своем собственном устройстве, не все принципиально меняется

бывает так. а бывает по другому. психологию как науку интересуют как по другому.